^

Débats

Entretien inédit pour le site de Ballast

Que faire ? Anasse Kazib et Laura Varlet : « Affronter et déposséder le système »

Nous republions cet entretien de nos camarades Anasse Kazib et Laura Varlet, cheminots et syndicalistes SUD-Rail, militants à Révolution Permanente, réalisé par la revue Ballast. Anasse Kazib et Laura Varlet sont tous deux cheminots et syndicalistes SUD-Rail. Ils portent, aux côtés de leurs camarades, l’organisation Révolution Permanente : c’est également le nom de leur média, partie intégrante du Réseau international La Izquierda Diario et de la Fraction trotskyste – Quatrième Internationale. Depuis sa rupture avec le NPA en 2021, Révolution Permanente vogue en solitaire et s’investit, par la voix d’Anasse Kazib, dans la présidentielle à venir : la difficile collecte des 500 parrainages a cours actuellement. Contre la gauche « réformiste », Kazib et Varlet revendiquent sans détour le cap de la révolution ; contre la gauche « spontanéiste », ils défendent la prise du pouvoir d’État par la grève générale puis l’instauration d’un gouvernement des travailleurs et des travailleuses. La jeune organisation marxiste aspire pour ce faire au rassemblement de « la classe ouvrière dans toute sa diversité » : les luttes antiracistes, féministes et LGBT sont ainsi au cœur de son engagement. Dans le cadre de ce dossier entièrement consacré aux différentes stratégies de rupture avec l’ordre dominant, nous sommes allés à leur rencontre.

mardi 18 janvier

Crédits Photos : Stéphane Burlot | Ballast

Il y a quelques mois, une de vos déclarations a décontenancé la gauche anticapitaliste, Anasse : alors qu’un certain nombre de militants redoutent une période « pré-fasciste », vous semblez repousser l’idée d’un tel danger.

Anasse Kazib : Il faut définir ce qu’on entend par là. Oui, il y a une montée des idées réactionnaires dans la sphère médiatico-politique et dans une partie de la population : on est d’accord ! Ces discours sont repris jusqu’à la gauche institutionnelle : Montebourg va piocher dans le dictionnaire de l’extrême droite sur le sujet des OQTF et des transferts d’argent ; Roussel prône le retour des immigrés illégaux chez eux ; Jadot remercie l’intervention du RAID et du GIGN en Guadeloupe. Mais si les idées politiques de gauche sont minoritaires dans le débat public, elles sont bien vivantes dans la société, dans la jeunesse, dans le mouvement social ! Le mouvement des gilets jaunes en 2018 a été un véritable soulèvement populaire, le plus subversif depuis 1968. La grève contre la réforme des retraites en 2019 a remis la classe ouvrière organisée sur le devant de la scène, avec une nouvelle génération issue de l’immigration (comme les machinistes de dépôts de bus à la RATP recrutés après les révoltes de 2005 en banlieue). Sans parler des mouvements Black Lives Matter, du Comité Adama, des manifestations Nous Toutes, des mouvements écologistes…

-* « Je ne crois pas à une droitisation de la société dans son ensemble : dans les classes populaires et pour la majorité de la population, les préoccupations demeurent sociales. [Laura Varlet] »

C’est d’ailleurs en grande partie en réaction à ces phénomènes par en bas que se radicalisent, à droite, une partie de la classe dominante et le débat politique. De ce point de vue, et sans aucunement nier le danger que représentent les idées véhiculées par des forces réactionnaires comme le RN ou Zemmour, ni le fait que certains groupuscules fascisants se sentent pousser des ailes et passent à l’action — notamment dans des villes comme Lyon —, parler aujourd’hui de « pré-fascisme » me pose problème. Car on risque de laisser croire à une sorte d’inéluctabilité du fascisme, comme seul horizon, alors que la situation est beaucoup plus polarisée et ouverte. Et que son évolution dépendra fondamentalement du développement de la lutte de classes.

Laura Varlet : Je ne crois pas à une droitisation de « la société » dans son ensemble : dans les classes populaires et pour la majorité de la population, les préoccupations demeurent sociales. Mais des secteurs de la classe dominante radicalisent leur discours et veulent imposer des réponses droitières à la colère qui existe en bas. Partons de la pandémie. Elle a accéléré une crise économique sous-jacente : licenciements, dégradation des conditions de travail, tensions sur les salaires… La question aujourd’hui est de savoir qui va payer les frais de la crise. Or l’extrême droite essaie de faire croire que la condition pour limiter les dégâts est de s’en prendre aux étrangers ou aux musulmans.

Crédits : Stéphane Burlot | Ballast

Anasse Kazib : Il y a un vieux révolutionnaire russe, Léon Trotsky, qui disait que dans le cadre de la démocratie bourgeoise, la classe dominante compte sur la domestication et la canalisation des classes populaires au travers des élections et par l’intermédiaire des directions du mouvement ouvrier. À l’inverse, le fascisme c’est le choix par la bourgeoisie de l’affrontement militaire contre les organisations du mouvement ouvrier : le moment où la bourgeoisie considère que la démocratie bourgeoise devient insuffisante pour préserver ses intérêts. Sommes-nous en train de vivre ce moment historique ? Y a‑t-il une telle instabilité politique, une telle situation prérévolutionnaire que la bourgeoisie soit tentée par le fascisme ? Y a‑t-il une force capable d’écraser La France insoumise, le PC, le NPA, la CGT, Solidaires, Attac et les mouvements sociaux ? Non. En tout cas pas encore, et ceci est important car ça nous laisse du temps pour nous préparer. Nous ne disons pas que le fascisme se limite aux années 1930 et que cette réalité politique ne peut plus advenir. Mais ne pas arrêter de crier au loup, c’est l’assurance de se faire manger le moment venu ! Celles et ceux qui considèrent que « le fascisme est à nos portes », que font-ils pour être conséquents avec cette caractérisation ? Un gars comme moi doit-il vivre dans la clandestinité ou s’exiler pour éviter la prison ou une balle dans la tête des fascistes ? Notre génération — les trentenaires — a vécu une période d’affrontements relativement réglés : dans les années 1990, les seuls flics en manif’ faisaient la circulation ! Nous vivons un tournant autoritaire depuis 2016 et les manifestations contre la loi Travail. Mais une situation autoritaire, répressive, réactionnaire n’est pas équivalente à l’existence d’un État fasciste qui écrase le mouvement ouvrier : le 17 octobre 1961 ou les ratonnades dans les années 1980 n’ont pas été analysées comme des évènements fascistes, alors que le niveau de violence était bien supérieur !

En 2018, Anasse, vous nous aviez dit qu’il allait falloir constituer un « parti ouvrier ». Trois ans plus tard, on vous retrouve comme candidat à la présidentielle au nom de Révolution Permanente. Ça donne quoi, ce parti ?

Anasse Kazib : On ne se définit pas encore comme un parti. On parle pour l’instant d’organisation ou de courant politique d’extrême gauche composé de plusieurs centaines de camarades. Un parti est capable d’influencer une frange importante des masses : ce n’est pas notre cas. On a lutté contre l’explosion du NPA avec une lecture politique : on défendait — avec d’autres tendances — une ligne d’intervention dans la lutte des classes, alors que l’ancienne direction historique — issue de la LCR — portait, en dernière instance, une stratégie d’alliance électoraliste avec la gauche. Il y a ainsi eu Le Big Bang avec Clémentine Autain, puis les alliances avec La France insoumise aux municipales et aux régionales. En tant que communistes révolutionnaires, on déplorait que le parti ne se définisse que par la négative (anticapitaliste) et ne porte pas ouvertement le projet émancipateur communiste. Ma candidature a été proposée en interne au moment où une partie importante de la direction de l’organisation, et Philippe Poutou lui-même, ne voulaient pas de candidature : certaines élaborations en interne mais aussi certaines déclarations publiques laissaient entendre qu’il n’y aurait pas de « candidature de témoignage », et on comprenait que la place allait être laissée à Mélenchon ou à une hypothétique recomposition de la gauche anticapitaliste avec la gauche institutionnelle. Comme réponse à la proposition de ma candidature, on a été poussés vers la sortie en nous excluant des réunions et des assemblées générales, reniant tous les principes de la démocratie ouvrière : des tendances débattent et se convainquent de la stratégie à adopter ! Malheureusement, après plus d’une décennie de crise du NPA et une immense hémorragie militante (le NPA est passé de 9 000 membres à un peu plus de 1 000, aujourd’hui), la tradition démocratique de l’ex-LCR a été beaucoup abîmée. La direction actuelle considère que tous les moyens sont bons pour garder la main sur l’organisation, même quand ils sont minoritaires à la base.

« On ne se définit pas comme un parti. On parle pour l’instant d’organisation ou de courant politique d’extrême gauche. Un parti est capable d’influencer une frange importante des masses : ce n’est pas notre cas. [Anasse Kazib] »

Mais Révolution Permanente est avant tout connu comme un média en ligne. Il n’y a pas une confusion, du coup ?

Laura Varlet : Révolution Permanente est le journal de notre organisation. On a voulu innover par rapport au vieux tract noir et blanc distribué à la porte de l’usine — ce qu’il faut continuer à faire ! Nos idées sont d’actualité. On réfléchit à comment atteindre le grand nombre par de nouveaux outils : un trotskysme 2.0 ! (rires) Pas seulement sur l’usage des outils numériques mais sur le langage, les thèmes abordés, les visuels et la manière d’articuler les différents combats. Tout ceci en gardant notre cap stratégique, c’est-à-dire la lutte pour renverser ce système. On parle des luttes : une partie des articles et des contenus qui tournent le plus sont ceux qui dénoncent la dictature patronale à l’intérieur des usines. Alors oui, le nom du journal est le nom de l’organisation, mais se posera rapidement — après 2022 — la question de la fondation d’une nouvelle organisation révolutionnaire de notre classe en France. Sans un grand projet collectif et militant, on peut lutter, faire des grèves, se révolter, faire des passages télé, nos adversaires gagneront encore et encore.

Crédits : Stéphane Burlot | Ballast

« Non, on ne fait pas une candidature de témoignage », a récemment dit un de vos militants, Gaétan Gracia. Pourtant, vous le répétez : vous ne croyez pas à la voie électorale. Quel est donc le sens stratégique de votre participation ?

Laura Varlet : On n’est pas anti-électoral ! On ne pense pas que les élections soient des « pièges à cons » et on ne met pas Le Pen, Macron ou Mélenchon dans le même panier. Les élections sont un moment important de politisation pour notre classe. Sur des questions de programme, les travailleurs, les travailleuses et la jeunesse — que ce soit dans les universités, les usines ou les quartiers — sont plus attentifs aux différentes propositions politiques. On vient de sortir le programme de la candidature d’Anasse et on constate une avidité de propositions politiques au moment des élections.

Anasse Kazib : C’est sûr que l’élection présidentielle n’est pas la lutte des classes, mais elle permet de faire des expériences politiques. L’autre jour, un camarade au travail me demande si j’ai les 500 parrainages ; je lui donne des cas concrets de maires qui craignent de perdre des subventions. Dans un canton en Normandie, un maire m’a dit cash : « Ici, tout le monde déteste Macron mais on veut tous le parrainer parce qu’à côté, c’est Le Havre, et Édouard Philippe peut nous faire des rallonges pour financer des projets. » Tu vois des Mélenchon galérer pour les parrainages alors qu’ils représentent quelque chose politiquement et des Hidalgo avec 700 parrainages, alors qu’elle est nullissime. Le gars de base, pas politisé, il comprend tout de suite que c’est un système de magouilles ! Et ce camarade finit par me dire : « J’espère que t’auras tes 500 parrainages sinon je vote pas ! » 90 % des gens avec qui on parle sont des abstentionnistes qui ne parlent que politique. Mais ils nous parlent de Zemmour, de Le Pen, de Macron et de leur rejet de tout ce qu’ils incarnent. Quand on parle de candidature de « témoignage », on veut surtout dire qu’on n’est pas là juste pour se représenter nous-mêmes, mais pour porter la voix et regrouper une avant-garde qui a lutté intensément pendant cinq ans. C’est pour ça que c’est essentiel d’avoir à la tribune de nos meetings des gens comme Assa Traoré, Youcef Brakni, les grévistes de Transdev ou Sasha Yaropolskaya de XY Media, un média transféministe.

« On ne met pas Le Pen, Macron ou Mélenchon dans le même panier. Les élections sont un moment important de politisation pour notre classe. [Laura Varlet] »

Laura Varlet : Pour nous, l’enjeu de cette campagne c’est aussi de convaincre de la nécessité de s’organiser politiquement, au-delà même d’un soutien ponctuel, et très précieux, à la candidature d’Anasse. C’est-à-dire qu’on appelle toutes celles et tous ceux qui trouvent que Anasse doit pouvoir être sur la ligne de départ à nous donner de la force, nous soutenir financièrement — nous n’avons pas le financement de Bolloré ou de Bernard Arnault ! À nous aider à faire les tournées pour obtenir les parrainages, venir aux meetings, coller des affiches, etc. Mais on voudrait aussi les convaincre qu’il est nécessaire d’aller au-delà, que le projet politique révolutionnaire et d’émancipation qu’on porte a besoin de l’engagement politique du plus grand nombre. « Une candidature révolutionnaire des travailleurs, des travailleuses, de la jeunesse et des quartiers populaires », c’est le sens qu’on veut donner à cette candidature. Et c’est également pour ça qu’il ne s’agit pas d’une candidature de témoignage.

Vous êtes tous les deux syndicalistes et vous critiquez régulièrement les directions syndicales. Mais en quoi celles-ci ne seraient-elles pas le reflet de leurs bases ?

Laura Varlet : Il y a tout d’abord un problème matériel : en tant que permanents depuis des décennies, à 100 % parfois, et bénéficiant d’une rémunération bien supérieure à celle du travailleur moyen, les grands responsables syndicaux ne vivent pas la même vie que les travailleurs du rang, et ça a son importance. Il y a ensuite le problème de savoir si leur politique reflète ou non la volonté de la base. Ils disent souvent « Il n’y a pas de bouton pour déclencher la grève générale » et, dans un sens, ils ont raison ! Mais la question doit être posée différemment : comment on permet à la créativité des masses de se déployer le plus largement ? Quand notre classe se met en mouvement, quand elle relève la tête, ça fout en l’air tous les plans des capitalistes… Or on constate que les directions syndicales et politiques réformistes ne cherchent pas à organiser la colère à la base, à trouver les voies de la généralisation et de l’extension des conflits, à construire des stratégies offensives dans les mobilisations nationales. Ces dernières années, en 2010, en 2016, les stratégies qui ont été mises en place ont été des stratégies de la défaite, à base de journées d’action isolées. En 2018, contre la réforme ferroviaire, c’était la grève perlée : deux jours de grève, trois jours de négociation, deux jours de grève, trois jours de négociation, etc. Bref, vous donnez à l’entreprise le calendrier pour qu’elle s’organise et casse la grève ! À l’inverse, quand le 5 décembre 2019 on a un début de grève reconductible contre la réforme des retraites, celui-ci a été imposé par en bas, sous la pression des agents de la RATP. Dans ce cas-là, comment ne pas voir que très peu a été fait du côté des directions syndicales pour mettre tous les secteurs stratégiques en ordre de bataille à leurs côtés ?

Anasse Kazib : Regardez aujourd’hui : il y a des grèves pour les salaires : Leroy Merlin, Décathlon, Sephora, SNCF. Les directions syndicales ne montrent même pas leur tête ! Le rôle d’un syndicat ce n’est pas d’être le thermomètre de l’agitation sociale ! Les travailleurs peuvent démarrer la grève seuls ; la grève appartient aux grévistes et les assemblées générales doivent être souveraines. Mais en tant que syndicat, tu es censé appuyer la mobilisation, lui donner les moyens de gagner. Pas observer ce qui se passe et demander ensuite d’être l’interlocuteur des patrons ou du gouvernement pour enclencher des négociations, mais généraliser la grève. On voit à quel point c’est l’inverse qui est fait. Le mouvement des gilets jaunes a été exemplaire à cet égard. L’explosion de colère qu’il a représenté montrait la rage d’une partie de notre classe, de secteurs précaires, sous-traitants, ruraux et plutôt abandonnés par les organisations syndicales. Au début du mouvement, énormément de syndicalistes de la base étaient avec les gilets jaunes et voulaient en découdre, mais, pendant ce temps, non seulement les directions des syndicats ne tentaient pas de généraliser le mouvement aux entreprises où elles pèsent, mais elles cosignaient même un communiqué condamnant les violences… des manifestants !

Laura Varlet : Nous ne sommes pas antisyndicaux. On milite dans des syndicats, on les construit et on participe à des fronts sur des mobilisations avec des mots d’ordre précis. Mais notre courant politique porte la nécessité de combattre et de dénoncer systématiquement les trahisons des bureaucraties syndicales — tout en s’y préparant, en développant au maximum l’auto-organisation. C’est nous qui perdons de l’argent en faisant grève, qui prenons des risques, donc c’est à nous de décider de quand et comment faire grève, de la stratégie pour gagner et des mots d’ordre qu’on veut défendre. C’est la condition pour que chaque lutte de notre classe permette aux travailleurs de prendre réellement conscience de leur force et d’apprendre à s’organiser contre toute « passivisation ».

« Énormément de syndicalistes de la base étaient avec les gilets jaunes et voulaient en découdre, mais les directions des syndicats cosignaient un communiqué condamnant les violences… des manifestants ! [Anasse Kazib] »

Anasse Kazib : Une expérience intéressante est la coordination RATP-SNCF pendant la grève contre la réforme des retraites : croyez-le ou non, ça n’avait jamais existé ! Pourtant, la CGT Cheminots doit bien avoir le mail de la CGT RATP ! Au début du mouvement, quand on parlait de « bureaucratie syndicale » et de « caisse de grève », tout le monde nous regardait comme des extraterrestres. Les camarades, notamment les plus jeunes qui n’avaient pas l’expérience d’autres grèves, étaient persuadés que c’était plié en une semaine : « Comment le pouvoir va résister une semaine sans métro ni RER ! » La force des révolutionnaires dans le mouvement syndical réside dans l’expérience des luttes passées et dans l’analyse dialectique. On n’est ni des génies ni des devins : l’analyse politique de ce qu’est le macronisme nous amène à la conclusion que c’est la mère des réformes ! Lorsque le 17 décembre, après deux semaines de grèves reconductibles, Philippe Martinez sort sur le perron de l’Élysée et appelle à une journée de mobilisation le 9 janvier, t’inquiète pas que les gens connectent avec ce qu’on leur a dit sur la trahison de la bureaucratie syndicale !

Crédits : Stéphane Burlot | Ballast

Laura, vous avez récemment apporté votre soutien au Front de gauche des travailleurs (FIT‑U), en Argentine. C’est une alliance entre quatre partis trotskystes. Pourquoi un tel rassemblement est-il impossible en France ? Sans même parler de LFI — dont vous rejetez le « réformisme » —, entre le NPA, LO et vous.

Laura Varlet : En Argentine, il s’agissait au départ d’un front électoral défensif en raison d’une hausse du seuil pour accéder aux élections générales. Mais ça n’enlève rien à sa pertinence : c’est une démonstration de ce que l’extrême gauche devrait faire en France. Chacun reste indépendant et nous pouvons avoir des divergences sur les pratiques politiques, et même sur des mots d’ordre lors des mobilisations, mais on formule des perspectives communes sur le scénario politique. Avec les camarades de Révolution Permanente, nous faisons partie de la même organisation internationale que le Parti des travailleurs socialistes d’Argentine (la principale composante du FIT‑U) et nous pensons que l’extrême gauche en France devrait s’inspirer de cette expérience politique — contrairement à ceux qui prônent comme exemple les expériences telles que Syriza en Grèce, Podemos dans l’État espagnol ou même, plus récemment, Boric au Chili (qui, le soir même, après avoir remporté les élections, a déjà dit qu’il fallait limiter les aspirations des masses, respecter le cadre institutionnel et a même refusé de répondre à cette revendication élémentaire qu’est la libération de tous les prisonniers politiques de la révolte d’octobre).

« Nous avons toujours porté au sein du NPA l’idée d’une alliance avec Lutte Ouvrière : envisager une candidature commune ou ne serait-ce même que débattre publiquement ! [Laura Varlet] »

En Argentine, ce front mène une bataille contre l’accord néocolonial avec le FMI — porté par un gouvernement dit de « gauche », de la tradition kirchneriste —, qui appauvrit les travailleurs. Ils ont réussi à organiser une grande mobilisation de rue le 11 décembre 2021 pour contester la politique du gouvernement, dans un front unique inédit entre des dizaines d’organisations syndicales, politiques, associatives, de droits de l’Homme. Pendant la campagne électorale, ils ont également martelé la nécessité de la réduction du temps de travail sans perte de salaire, pour montrer l’irrationalité du système capitaliste : ça a permis de s’adresser à tout un secteur des classes populaires. C’est la troisième force politique nationale et ils ont réussi à faire élire le premier député éboueur, issu des peuples indigènes, dans une des provinces les plus pauvres du pays ! En France, nous avons toujours porté au sein du NPA l’idée d’une alliance avec Lutte Ouvrière : envisager une candidature commune ou ne serait-ce même que débattre publiquement !

Anasse Kazib : Il faut un débat de l’extrême gauche sur la situation politique et les défis des révolutionnaires aujourd’hui. On ne tire pas le bilan de nos échecs : pourquoi pendant et après le mouvement des gilets jaunes, les gens n’ont pas rejoint nos organisations ? C’est l’heure de questionner la fameuse stratégie politique du « parti large » à gauche du Parti socialiste : au moment où le NPA se fondait, en 2009, le Front de Gauche émergeait depuis quelques mois. Les gens ont donc fait leur choix ! À Révolution Permanente, nous sommes convaincus qu’il faut construire une organisation révolutionnaire clairement délimitée des stratégies réformistes, lesquelles pensent qu’il serait possible de « changer le système de l’intérieur des institutions ». Ceci posé, ça ne nous empêche pas de mener également une politique de front unique dans les mobilisations : nous avons été à l’initiative, avec le Comité Adama, d’une intervention commune dans le mouvement des gilets jaunes ; nous nous retrouvons dans certains combats avec des militants de La France Insoumise ; nous invitons le député LFI Éric Coquerel à soutenir nos grèves ; nous participons à la manifestation contre l’islamophobie en 2019. C’est une politique d’alliances par en bas, dans le cadre des luttes, qui est essentielle contre le camp d’en face ! Prenons l’exemple de la grève à la raffinerie de Grandpuits. Comment faire face politiquement à un géant comme Total ? Avec les camarades, on a pensé en amont à une alliance avec les écolos. En contactant Youth for Climate, Extinction Rebellion, les Amis de la Terre et Greenpeace, on fait une alliance de travailleurs de la pétrochimie avec des organisations écologistes contre un plan social : « Fin du monde, fin du mois, même combat » ! Comme dit Adrien Cornet, militant CGT à Grandpuits et militant à Révolution Permanente, « c’est aux ouvriers de faire la transition écologique parce que c’est nous qui vivons autour des usines ». On vit à côté de l’usine et on n’a pas envie qu’elle explose la nuit comme Lubrizol. On se balade avec nos enfants et nos familles dans les forêts et près des rivières, on n’a pas intérêt à tout polluer. Il faut s’armer le plus possible, ne pas se contenter de dire « Pas touche à nos emplois, 700 familles à la rue ». Il faut se donner de l’épaisseur et de la consistance, avec le meilleur du secteur écologiste. Sinon, tu laisses l’écologie à Jadot, son capitalisme vert applaudi par le MEDEF et ses pistes cyclables !

Vous vous réclamez ouvertement du trotskysme. Vous avez même préfacé, Anasse, la réédition du Programme de transition de Trotsky aux Éditions communard·e·s. En quoi le trotskysme est-il encore, comme vous le dites, une « boussole politique » pour les années à venir ?

Anasse Kazib : Le trotskysme est pour nous le nom du marxisme révolutionnaire après le stalinisme. Et il est plus vivant que jamais. Car nous sommes dans une période d’instabilité, de crise organique du bipartisme et de la social-démocratie. Je le dis souvent : je suis passé de Picsou Magazine à Marx et Trotsky. À la base, j’étais très syndicaliste : le syndicat, les grèves et les luttes sont l’alpha et l’oméga ; la politique, c’est de la merde. Quand des camarades me parlaient de Trotsky, je leur répondais : « Vos trucs de Goulag, ça ne m’intéresse pas ! » Trotsky était un paragraphe dans un manuel scolaire de 3e. Je suis l’exemple vivant de ce que peut être le trotskysme aujourd’hui : la fusion entre un travailleur syndiqué, issu de l’immigration et des quartiers populaires, et le marxisme révolutionnaire. Ce qui me frappe, c’est la capacité des analyses de Trotsky à éclairer les processus politiques d’aujourd’hui. Comment des textes écrits dans les années 1920 et 30 sont-ils capables, avec autant de précision, de m’expliquer ce que j’ai sous les yeux en 2021 ? J’ai lu ses textes sur les grèves de 1936 pour la première fois au moment de la loi El Khomri, en 2016. À l’époque, je me disais que les directions syndicales dans le passé c’était du sérieux, des révolutionnaires. Trotsky dit, à propos de février 1934 : « Les masses voulaient combattre. […] Mais cette limitation ne fut pas apportée par les masses : elle fut dictée d’en haut. Le seul instrument qu’aient utilisé les centres dirigeants pour la préparation fut la lance de pompiers. Le seul mot d’ordre que les masses entendirent fut : Chut ! Chut ! […] La base veut lutter, les sommets freinent. C’est là le principal danger et il peut aboutir à une véritable catastrophe. » Il a mis des mots sur ce que je ressentais : « bureaucratie syndicale ». J’étais à un mois de grève reconductible à la SNCF et les directions syndicales nous proposaient des journées saute-moutons : Martinez à Nuit Debout prononce le fameux « Je n’ai pas le bouton pour la grève générale ». Je me dis « C’est dingue, Trotsky avait déjà tout compris, les directions ne veulent pas qu’on gagne, ils veulent leur rond de serviette au Ministère. » Le 6 décembre 2018, je vous en parlais tout à l’heure, des syndicats de travailleurs — sauf SUD-Solidaires, heureusement — publient une lettre qui dénonce les « violences », dont les actes des gilets jaunes du 1er décembre, en demandant à être les interlocuteurs privilégiés du gouvernement ! Trotsky encore : en temps de « guerre », c’est-à-dire en temps de lutte des classes aiguë, la bureaucratie syndicale joue un rôle central pour la bourgeoisie parce qu’elle est cooptée et trouve son intérêt dans le maintien de l’ordre.

« Le trotskysme est plus vivant que jamais. Car nous sommes dans une période d’instabilité, de crise organique du bipartisme et de la social-démocratie. [Anasse Kazib] »

Notre classe ne connaît pas Trotsky, ni même le marxisme. Mais pour faire beaucoup de passages télé, je t’assure que la bourgeoisie, elle, elle connaît. Son regard ne trompe pas. Aux Grandes Gueules, avec deux millions d’auditeurs, parler de révolution et de la perspective d’un pouvoir des travailleurs, c’est la pire des choses pour la bourgeoisie. Je n’ai jamais été autant haï que quand je parlais de la politique marxiste — bien plus que durant toutes les actions de grève que j’ai pu faire. Nos mots reviennent dans le débat public, la nouvelle génération ne te prend plus pour un fou ou un illuminé quand tu parles de « lutte des classes », de « capitalisme » ou de « bourgeoisie ». On est le tur-fu ! (rires) Peut-être que ça ne changera rien à court terme. Mais si, dans cette présidentielle, on arrive à convaincre de plus en plus de gens qu’il y a un système contre nos intérêts, qu’il faut l’affronter et le déposséder de ce qui fait son pouvoir et sa richesse et que, pour ça, il faut s’organiser politiquement, on continuera à avancer.

Vous avez parlé d’« avant-garde ». Cette idée est pourtant très décriée, aujourd’hui.

Laura Varlet : L’idée d’une avant-garde, loin des stéréotypes, rend compte du fait que la conscience des masses n’est pas uniforme, qu’il y a toujours des individus qui ont accumulé plus d’expérience, de connaissances des combats du passé. Et c’est précieux car ça permet de ne pas repartir à zéro à chaque fois. L’avant-garde, en ce sens, et encore plus le parti, c’est la mémoire collective de notre classe : apprendre des grèves, des défaites, des pièges qu’on nous a tendus, des trahisons, de la répression de l’État pour formuler une stratégie gagnante. Pour nous, ce n’est pas « auto-organisation ou parti », c’est parti et auto-organisation. Par exemple, dans la grève des travailleuses du nettoyage d’Onet dans les gares SNCF, il y avait tant de créativité ! Personne ne leur a « expliqué » comment faire des piquets de grève toutes les nuits. Ils et elles ont vu que la direction et la police venaient casser la grève la nuit. Les travailleurs sont suffisamment intelligents pour trouver des réponses aux problèmes qui se posent ! Mais il faut éviter d’avoir à refaire l’expérience de A à Z à chaque fois. Quand la répression s’est abattue contre elles, on avait l’expérience des luttes passées : il faut se tourner vers l’extérieur, vers la population pour obtenir un soutien massif, ce qu’elles ont réussi ! On ne défend pas l’idée d’une avant-garde dans le sens de gens plus intelligents que les autres qui vont déterminer et imposer la stratégie. Mais les révolutionnaires jouent un rôle précieux : proposer une orientation, des pistes de réflexion tirées des défaites et des victoires du passé. Malheureusement, le système capitaliste ne donne pas le temps et les moyens à chaque travailleur d’apprendre de sa propre histoire en amont des grands soulèvements, et la grande masse apprend dans le feu de l’action. L’objectif est une fusion entre l’expérience de notre classe et les éléments les plus subversifs et combatifs dans les luttes aujourd’hui, pour ne pas avoir à s’arrêter à des conquêtes partielles, y compris lorsqu’on gagne des acquis, mais de développer la mobilisation pour se battre pour tout changer.

Vous dites « notre classe », « les travailleurs », « les ouvriers », « les prolétaires » ou « les masses laborieuses ». Deux points : pourquoi « le peuple » n’est-il pas votre sujet révolutionnaire et comment faites-vous face à la perte d’attrait du champ lexical ouvriériste ?

Anasse Kazib : Si certains termes ne sont plus utilisés, c’est aussi une volonté politique. La bourgeoisie n’a pas besoin que de nos bras pour nous exploiter, elle a aussi besoin de nous dominer par la pensée. Comme disait Marx, la pensée dominante est celle de la classe dominante. On sait bien que beaucoup de prolétaires s’identifient à la classe moyenne et ne se reconnaissent pas eux-mêmes comme faisant partie d’une classe sociale qu’est la classe ouvrière. Une camarade, l’autre jour, m’a dit : « Je suis une petite-bourgeoise, je gagne 1 200 euros par mois. » Et alors ? On lâche la bataille et on arrête de parler de « classe ouvrière » ? C’est le travail politique qu’on a fait avec les gilets jaunes. Au départ, beaucoup nous disaient « Ici c’est le peuple, les citoyens, les Français », et puis, en multipliant les questions (« Ceux qui ne sont pas Français ne peuvent pas venir ? Macron il est citoyen, non ? »), on arrivait à la conclusion qu’ils parlaient des exploités, des opprimés, d’une catégorie sociale qui vit la domination de classe. Notre plus grande fierté et victoire dans ce mouvement, c’est le chant des gilets jaunes, qu’on a modestement chanté pour la première fois le 24 novembre avec un cortège des cheminots, avenue des Champs-Élysées : « On est là pour l’honneur des travailleurs et pour un monde meilleur ». Dans un mouvement que les gens accusaient d’être des « bruns », des petits patrons, des fachos !

Laura Varlet : Cette difficulté de notre classe à se reconnaître comme telle, c’est une victoire idéologique du néolibéralisme des années 1980 et 90 : la classe ouvrière ne se reconnaît plus comme classe. Mais j’ai l’impression que cette identité de classe a un regain de force aujourd’hui. Avec la pandémie, tout le monde a pu le constater : les patrons étaient planqués dans leur maison secondaire et, nous, on était en train de tirer des trains, de vendre des billets, de conduire les bus, de tenir les hôpitaux. On n’est pas dans une logique « ouvriériste », on parle de la classe ouvrière dans toute sa diversité. Pas que des Blancs en bleu de travail à la chaîne de montage de PSA. C’est aussi la classe ouvrière racisée et féminisée, les travailleurs des supermarchés, de la logistique, les femmes de ménage, les conducteurs de bus, etc. On articule aussi les questions LGBTQI+ : une porte-parole de notre campagne est une militante transféministe immigrée. C’est en agrégeant toute la diversité de cette classe ouvrière très hétérogène, mais qui a, si elle est unie en tant que classe, une force de frappe indéniable contre ceux et celles qui veulent nous asservir, qu’on va pouvoir y arriver.

« C’est en agrégeant toute la diversité de cette classe ouvrière très hétérogène, mais qui a, si elle est unie en tant que classe, une force de frappe indéniable, qu’on va pouvoir y arriver. [Laura Varlet] »

Il y a tout un pan du salariat qui ne se retrouve pas dans ces références de classe : ce sont les cadres. Ils représentent 20,4 % de la population active — c’est-à-dire un tout petit peu plus que les ouvriers. Comment appréhender ces salariés qui, s’ils sont bien sûr privilégiés, peuvent également vivre sous la pression capitaliste ? Ils sont perdus pour nous ou on doit chercher à les rallier ?

Laura Varlet : C’est une question complexe. Les situations peuvent être très différentes. Par exemple, à la SNCF, certains cadres le sont devenus par ancienneté et grâce à la reconnaissance de leur qualification. Ils continuent de subir la pression constante de la hiérarchie. D’autres sont dans l’équipe de direction et, s’ils sont formellement des salariés, leur position dans la chaîne de commandement et leur niveau de salaire leur permettent d’accumuler du capital. Le PDG de la SNCF, Jean-Pierre Farandou, gagne 450 000 euros par an : il applique toutes les réformes voulues par le gouvernement et n’a rien à voir avec les intérêts des cheminots ni des usagers du service public ferroviaire. On n’a donc rien en commun avec lui : au contraire, tout nous oppose.
Anasse Kazib : Et il y a des rapports différents aux équipes. Un cadre peut mettre son engagement au service de la classe ouvrière. En 2019, au Technicentre du Landy, tous les chefs d’équipe ont débrayé avec les machinistes pour revendiquer des moyens. C’est autre chose que le cadre qui espère devenir le dirigeant du secteur, qui sanctionne les grévistes, demande des licenciements, etc.

La question policière et militaire était très présente dans les textes historiques du mouvement socialiste et révolutionnaire. Aujourd’hui, presque plus personne ne réfléchit à ça. Pourtant, en France, on compte plus de 200 000 militaires engagés dans la Défense et environ 150 000 policiers. Comment on pense concrètement la prise du pouvoir d’État face à cette puissance de feu — d’autant qu’on sait qu’une bonne partie d’entre elle est d’ores et déjà sympathisante de l’extrême droite ?

Anasse Kazib : Souvent, la question des forces militaires néglige l’importance de la question politique. L’utilisation de l’armée peut toujours se retourner contre le pouvoir, même dans une police et une armée professionnelle. Les défections peuvent exister dans les moments de crise révolutionnaire. Beaucoup, à gauche, partagent l’analyse qu’en face, on aura des gars armés jusqu’aux dents, des satellites, des drones et que ça sera plié en deux secondes. Il y a tout un imaginaire télévisuel d’écrasement qui n’est pas anodin — pensez à l’intelligence artificielle qui contrôlerait tout. L’objectif est de dominer les esprits, de créer une forme de fatalité. Mais n’oublions pas la place primordiale de la classe ouvrière dans tous les organes liés à l’armement et au renseignement. Malheureusement, nous entretenons la machine dans des usines de fabrication d’armement, dans l’entretien technique, dans les fichages des télécommunications. Imaginons un processus révolutionnaire où les ingénieurs et les ouvriers d’Orange, SFR et Bouygues se mettent en grève en désactivant toutes les infrastructures de télécommunication. Dans une période révolutionnaire où la petite bourgeoisie rejoint le prolétariat, la force militaire de l’adversaire peut s’effondrer. Ce n’est pas qu’une histoire d’affrontement militaire mais d’affrontements politiques, idéologiques, de contrôle des moyens de production. Dans notre stratégie de la grève générale révolutionnaire, les moyens de production sont arrêtés : comment tu mets de l’essence imaginaire dans tes chars, tes blindés, tes canons à eau ?

Vous dénoncez régulièrement « l’État bourgeois ». Quel est votre horizon : le remplacer par un État ouvrier ou abolir l’État au profit d’une autre forme de coordination collective ?

Laura Varlet : La première chose, c’est qu’il n’y aura jamais de révolution chimiquement pure. C’est une discussion qu’on avait soulevée au moment des gilets jaunes, en débat avec d’autres courants qui se revendiquent de la révolution : si on doit attendre que tout se passe comme on voudrait, que tous les prolétaires prennent conscience pour faire la révolution et renverser l’État, ça ne va jamais arriver ! La question pertinente porte sur notre intervention : à partir de notre lecture et notre stratégie révolutionnaire. Nous avons vu des scènes insurrectionnelles sur les Champs-Élysées, des gilets jaunes disaient « On va rentrer dans l’Élysée ! » mais n’avaient pas réfléchi à la suite. Nous, les trotskystes, disons souvent que la grève générale pose la question du pouvoir mais ne la résout pas : la grève générale permet de tout arrêter et de poser la question de qui dirige la société, et qui a le pouvoir sur les moyens de production. On paralyse la production et ça montre que ce sont les ouvriers qui font tourner la société, mais ça ne préfigure pas en soi ce qu’il faut construire en lieu et place du système capitaliste de domination. Pour nous, la grève générale est l’occasion de dire que c’est aux travailleurs eux-mêmes de décider, de s’emparer des moyens de production et de décider ce qu’il faut produire, comment il faut produire, en respectant l’être humain et la planète. L’État transitoire, c’est quelque part l’auto-organisation à la base avec des formes de coordination de l’ensemble des secteurs exploités de la société : les Soviets en Russie, les cordons industriels au Chili, qui étaient des embryons de cette nouvelle forme d’État. Aucune n’est allée jusqu’à son terme, dans l’aboutissement d’une nouvelle société débarrassée de toute forme d’oppression et d’exploitation, mais elles ont toutes préfiguré la forme d’État ouvrier que nous défendons. L’Histoire nous apprend que face à la révolution, face aux classes populaires qui relèvent la tête et qui sont prêtes à tout pour défendre leurs intérêts et un monde meilleur, la classe dominante s’organise et réplique. Carlos Ghosn, Bolloré ou Arnault ne s’avoueront jamais vaincus ! Dans cette situation, on ne peut pas juste décréter la fin de toute forme d’État, en tant qu’outil de domination d’une classe sur une autre, comme le proposent les anarchistes. L’État transitoire répond à cette situation d’affrontement, à la nécessité d’organiser la résistance face aux anciens exploiteurs qui ne se laisseront pas faire aussi facilement — même si, au bout du compte, cet État transitoire est voué à disparaître.

Quand ça ?

Laura Varlet : Quand il n’y aura plus de classes sociales du tout.

Anasse Kazib : Beaucoup de gilets jaunes ont tiré la conclusion que la spontanéité et la détermination sans organisation ne suffisent pas. Trotsky disait que l’échec de la révolution espagnole dans les années 1930 s’expliquait presque exclusivement par l’absence d’un parti révolutionnaire. Dans une situation révolutionnaire, le parti joue le rôle d’un état-major, d’organe de réflexion politique et stratégique. En face, la bourgeoisie est aussi divisée, mais lorsqu’elle est attaquée, elle répond en bloc : la répression policière, patronale, médiatique, judiciaire a été d’une parfaite coordination. Luc Ferry n’est pas fou lorsqu’il demande publiquement qu’on tire à balles réelles sur les gilets jaunes : c’est simplement un bourgeois qui a conscience de ce qu’est une situation insurrectionnelle. De même, le numéro 2 du MEDEF, Thibault Langsade, a écrit une lettre aux patrons en leur demandant de jouer le jeu et d’augmenter les salaires, parce qu’ils risquaient de perdre bien plus que ce qu’ils pourraient donner aujourd’hui si la classe ouvrière entrait en scène avec toute sa force de frappe. Jusqu’à la mi-décembre 2018, les gilets jaunes occupaient des ronds-points, bloquaient les zones industrielles ou commerciales et les pompes à essence. Ce n’était pas la grève chimiquement pure mais il y avait cette volonté de s’attaquer à la production sans qu’aucun militant marxiste ne leur explique ! Si demain renaît un mouvement gilet jaune XXL, comme nous le souhaitons, tous les meilleurs éléments des gilets jaunes vont venir avec leur expérience, en essayant d’influencer, de donner un cap pour ne pas renouveler les mêmes erreurs. J’adore cette phrase de Rosa Luxemburg : « [L]a victoire finale ne saurait être obtenue que par une série de défaites. […] La route du socialisme — à considérer les luttes révolutionnaires — est pavée de défaites. » Ma candidature aujourd’hui — et tout le travail que nous faisons avec les militants et militantes de Révolution Permanente dans la lutte des classes, au-delà même du moment des élections — essaie modestement de poser des jalons pour construire une force militante et politique qui se prépare à ces affrontements de classe décisifs qui vont sans douter arriver. Tôt ou tard. Et pour ça, nous vous invitons à nous rejoindre dans cette aventure !



Mots-clés

Laura Varlet   /    #Anasse2022   /    Présidentielles 2022   /    Anasse Kazib   /    Débats